Dolce Vita

[Dragonfly]

Grade kommt der Beitrag in der Tagesschau. Das ist unfassbar!

[mue1837]

TV Tipp zum Thema:

heute 22:15 Uhr auf ARD -> "Hart aber Fair" - "Schule der Angst - was macht Schüler zu Amokläufern"

[Claudine]

Die sollten endlich mal aufhören auf den Tätern rumzureiten sondern lieber zeigen, was die OPFER mitmachen.
Warum sind die Täter so interessant?
Das sind asoziale Arschlöcher.
Egal, was die für eine Vorgeschichte haben, soviel soziale Intelligenz sollten sie haben, dass sie das nicht tun. Da ist keiner dran schuld außer diese Superidioten selber.
Warum zeigt man nicht, was Eltern fühlen, was Kinder fühlen, die das mitmachen mussten? Warum redet man nicht mit den Opfern von Erfurt und zeigt deren Leiden?
Je mehr man über dieses Arschloch redet, desto mehr wird er für andere zum Helden.
Mitleid und Mitgefühl ist da am falschen Platz.

[mue1837]

Claudine es geht ja, so hoffe ich, in der Sendung nicht direkt um Erfurt oder Winnenden.

Es soll, so der Vorspann darum gehen, wie es zu solchen Taten kommen kann.

Und sicher ist der Täter für sein Tun allein verantwortlich,
doch eine Frage stellt sich doch,
hätte man es Verhindern können,
gerade den "Fall Erfurt".
Auch in diesem "Fall " gab es Anzeichen.

[Dreamer]

Egal, was die für eine Vorgeschichte haben, soviel soziale Intelligenz sollten sie haben, dass sie das nicht tun. Da ist keiner dran schuld außer diese Superidioten selber.

Das widerspricht sich zwar etwas mit Deiner These zu den Killerspielen, aber ich sehe das genauso wie Du. Jeder ist für sein Tun selber verantwortlich.

Aber: einmal "Arschloch" reicht, OK?

[Claudine]

Je mehr man darüber redet, desto mehr fühlt sich einer rein und macht es nach. Man entwickelt eine Empathie, je mehr man versucht, sich in einen Täter hineinzudenken.

Verhindern kann das eh keiner. Wie auch...

Aber man kann aufhören, die Täter zu Helden zu machen. Man kann sie totschweigen. Ihnen keine Aufmerksamkeit schenken. Man kann aufhören, nach den Gründen zu fragen, es gibt nämlich keinen Grund, der so eine Tat in irgendeiner Weise rechtfertigt.
Aber es gibt die Opfer und die Angehörigen der Opfer. Vielleicht sollte man lieber darüber sprechen, wie man mit so etwas fertig werden kann, vielleicht sollte man die Gräber zeigen...

Aber: einmal "Arschloch" reicht, OK?

Eigentlich nicht. Weil wenn einer eins ist, dann ist er eins und dann kann man ihn auch ungestraft so nennen. Aber gemäß meiner Vorgabe, nicht von den Tätern zu sprechen, hast du recht. Nicht in der Sache

Und mit den Killerspielen, nein, das widerspricht sich nicht direkt. Ist aber von meiner Seite noch etwas unreflektiert, v.a. ist ja noch kein Zusammenhang zu diesem Fall. Ich bin jedenfalls für ein Waffenverbot für jeden Privatmann. Schusswaffen haben in keinem Haushalt etwas zu suchen.

[Claudine]

Ich muss zugeben, mich hat das heute sehr aufgewühlt.
Wir waren heute im Lehrerzimmer und besprachen den Fall eines gewaltbereiten Türken bei uns, der nun wohl vor den Diszi muss und Schulausschluss kriegen wird. Ich bin auch in dem Ausschuss und war dafür, als ich hörte, was der Junge angestellt hat.
Kurz darauf erfuhren wir von Winnenden.
Mein erster Gedanke, ist meine Schwester betroffen?
Mein zweiter Gedanke, was wird passieren, wenn wir dem Jungen nun Schulstrafe geben?
Wir sahen uns an, redeten auch darüber. Können wir heutzutage überhaupt noch riskieren, konsequent zu sein?

Was werde ich tun, wenn so einer kommt? Ich werde die Kinder schützen, weil die sind das Wichtigste, kann ich das? Was kann ich überhaupt tun?

Zum Täter Opfer Problem.
Man muss nur mal nachdenken, was wir über den Täter von Erfurt wissen, Name, Alter, Hobbies usw.
Und was wissen wir über auch nur eines seiner Opfer? Über seine Angehörigen?
Wer ist eigentlich "moralisch" wichtiger? Der Schuldige oder der Unschuldige?

Mich macht das gerade ziemlich wütend. Aber ich reagiere mich immerhin ab, indem ich schreibe, andere ... ja, haben wir heut gesehen.

[Dreamer]

Die Tatsache, dass er Zugang zum Waffenschrank der Eltern hat, stößt mir auch sauer auf, das steht auch irgendwo schon. Glaubt man den Medienberichten, besteht ein gewisser Zusammenhang von legalem Umgang bzw. Besitz von Waffen und diesen Amokläufen. Es macht die Sache halt doch leichter, als wenn man sich die Waffe erst umständlich irgendwo illegal besorgen müsste.

wenn einer eins ist, dann ist er eins

Ich habe wenig Probleme damit, den Täter (nicht jedoch einen bloßen Verdächtigen) so zu nennen. Wenn er derart viele Menschen umbringt, muss er sich schon gefallen lassen, dass eine solche Äußerung im Affekt fällt. Allerdings bin ich gegen Wiederholungen, auch wenn die Aufregung verständlich ist, aber es macht die Diskussion unsachlich und es steht uns auch nicht zu, selbst den übelsten Täter zu beleidigen. Leider.

[Vourdalak]

Wer ist eigentlich "moralisch" wichtiger? Der Schuldige oder der Unschuldige?

Ich halte es ehrlich gesagt nich tfür vertretbar Namen, Hobbies etc der Opfer zu nennen und der Familien. Mit Opfer meine ich auch die Überlebenden, die Augenzeugen. Wenn sie sich zu Wort melden - bitteschön. Aber ich finde es unverantwortlich, wenn man Opfer ist ( in welcher Hinsicht auch wieder) auch noch von Medien belästigt zu werden, sein Foto mit einem Balken vorm Gesicht in der Presse zu sehen. Dann ist doch für einen auch kein normales Leben mehr möglich. Wird es mit so einer Erfahrung eh nicht sein. Aber wenn man z.b. wegzieht, woanders neu anfangen will, dann macht es sich schlecht, wenn man 67493 Fotos von sich im Internet z.b. findet. Neue Nachbarn sprechen einen dann vielleicht an - man kann nie abschließen.

Aber was wichtig ist, das wird leider immer vergessen : psychologische Betreuung. Der eine braucht vielleicht keine, der andere braucht sie über Jahre ( oder sogar Jahrzehnte) , der andere scheint jetzt "normal" zu sein, aber bei ihm bricht es nächstes Jahr aus.... dann sollte nicht aufs Geld gestarrt werden, dass Kassen nur eine vorgegebene Anzahl Stunden zahlen, für den rest muss das Opfer selbst aufkommen, es sollte keine lange Wartezeiten geben. Und das ist wohl nicht der Fall. Vorhin kam, dass manche Opfer von Erfurt heute noch Betreuung brauchen und Wartelisten bis zu einem halben Jahr die Regel sind.
Das ist doch unverschämt. Und dann zahlt vielleicht die Kasse nicht und das Opfer ist HartzIV-Empfänger, weil es seinen Job als Lehrer z.b. nicht mehr ausüben konnte. Da fehlt es echt und da muss angesetzt werden.

[Claudine]

es steht uns auch nicht zu, selbst den übelsten Täter zu beleidigen. Leider.

wer sagt das?
Derjenige hat jedes Recht auf menschliche Behandlung verloren. Würde braucht man ihm auch nicht lassen, warum auch, womit hätte er die verdient, also kann ich ihm den Namen geben, der ihm meiner Meinung nach zusteht.
Der einzige, auf den es ein schlechtes Licht wirft, bin ich selber, und damit kann ich momentan gut leben, weil ich meiner Wut, Angst und auch Trauer Ausdruck geben will.
Eine sachliche Diskussion kann ich da leider kaum führen, dazu bin ich selber zu tief in der Materie und betroffen. Es könnte jederzeit mich treffen, meine Kinder, meine mir anvertrauten Schüler, es kann immer passieren, wir haben keinerlei Schutz.

Aber mit Rücksicht auf die Qualität des Forums nehme ich den Hinweis ja gerne an

Vorhin kam, dass manche Opfer von Erfurt heute noch Betreuung brauchen und Wartelisten bis zu einem halben Jahr die Regel sind.
Das ist doch unverschämt. Und dann zahlt vielleicht die Kasse nicht und das Opfer ist HartzIV-Empfänger, weil es seinen Job als Lehrer z.b. nicht mehr ausüben konnte. Da fehlt es echt und da muss angesetzt werden.

Der Messerstecher in der Babykrippe hatte sofort die beste Betreuung. Ja, so ist das, die Opfer kommen immer zuletzt. Das meine ich.
Wegen der Namen, ich meinte die toten Opfer.

[Vourdalak]

Der Messerstecher in der Babykrippe hatte sofort die beste Betreuung. Ja, so ist das, die Opfer kommen immer zuletzt.

*zynismus on* das ist ja der beste Schutz, dass der das , wenn er nach ein paar Jahren frei kommt , nicht wieder macht * zynismus off*.
Im Ernst : ich denke, mit Therapie für Täter denken die, man kann sie besser resozialisieren. Ehrlich gesagt, kann ich mir aber auch vorstellen, man kann wunderbar eine Rolle spielen. Wenn man immer der nette Junge von nebenan war, der nie auffiel, vielleicht sogar Käfer vorm Ertrinken im Wasserglas rettete, kann man wunderbar spielen, dass es einem leid tat, man weiß nicht , was in einen gefahren ist, der Verteidiger findet noch irgendein Kindheitstrauma heruas ( Scheidung, Missbrauch, was auch immer) und schwupps.... und wenn man frei kommt erschießt man den Staatsanwalt und richtet sich dann selber ( weils dummerweise nicht mehr vor der Festnahme klappte).
Und weild er (missglückte) Knastaufenthalt und die Therapie für den Täter so viel kostete ist kein Geld mehr für die Opfer da. Vielleicht kann man das "positiv" in dem Fall sehen. Man kann dem Täter zwar nicht mehr zur Rechenschaft ziehen - aber er wird dem Staat auch kein Geld kosten in Form von Gefängnisaufenhalt ( sind doch auch etlich € pro Tag - und das über Jahre)

[Dreamer]

Aber was wichtig ist, das wird leider immer vergessen : psychologische Betreuung. Der eine braucht vielleicht keine, der andere braucht sie über Jahre ( oder sogar Jahrzehnte) , der andere scheint jetzt "normal" zu sein, aber bei ihm bricht es nächstes Jahr aus.... dann sollte nicht aufs Geld gestarrt werden, dass Kassen nur eine vorgegebene Anzahl Stunden zahlen, für den rest muss das Opfer selbst aufkommen, es sollte keine lange Wartezeiten geben. Und das ist wohl nicht der Fall. Vorhin kam, dass manche Opfer von Erfurt heute noch Betreuung brauchen und Wartelisten bis zu einem halben Jahr die Regel sind.
Das ist doch unverschämt. Und dann zahlt vielleicht die Kasse nicht und das Opfer ist HartzIV-Empfänger, weil es seinen Job als Lehrer z.b. nicht mehr ausüben konnte. Da fehlt es echt und da muss angesetzt werden.

Dr Opferschutz lässt leider noch sehr zu wünschen übrig. Selbst die bestehenden Möglichkeiten sind den wenigsten bekannt, so dass man sich da als Opfer selbst durchwühlen muss, was aber aufgrund des Traumas meist nicht möglich ist. Die Polizei ist in Sachen Opferhilfe machtlos und verweist an entsprechende Organisationen, die das Opfer beraten und bei den Vernehmungen und im Prozess begleiten.

Die Behandlungskosten für gesundheitliche Schäden trägt zum Beispiel der Staat in voller Höhe. Die Krankenkassen gehen da lediglich in Vorleistung und deswegen darf es da eigentlich auch keine Einschränkungen bzgl. des Umfangs der Therapie geben. In vielen Fällen hat man auch Anspruch auf einen Opferanwalt, aber eben längst nicht bei allen Deliktarten.

Es muss also wirklich noch einiges verbessert werden.

Gegen die finanziellen Einbußen (Lebensunterhalt) hat man einen Anspruch gegen den Täter, nur kann man den leider in der Praxis meist nicht durchsetzen und ist somit im Notfall auf die üblichen Sozialleistungen angewiesen.

[Dreamer]

Im Ernst : ich denke, mit Therapie für Täter denken die, man kann sie besser resozialisieren. Ehrlich gesagt, kann ich mir aber auch vorstellen, man kann wunderbar eine Rolle spielen. Wenn man immer der nette Junge von nebenan war, der nie auffiel, vielleicht sogar Käfer vorm Ertrinken im Wasserglas rettete, kann man wunderbar spielen, dass es einem leid tat, man weiß nicht , was in einen gefahren ist, der Verteidiger findet noch irgendein Kindheitstrauma heruas ( Scheidung, Missbrauch, was auch immer) und schwupps.... und wenn man frei kommt erschießt man den Staatsanwalt und richtet sich dann selber ( weils dummerweise nicht mehr vor der Festnahme klappte).
Und weild er (missglückte) Knastaufenthalt und die Therapie für den Täter so viel kostete ist kein Geld mehr für die Opfer da. Vielleicht kann man das "positiv" in dem Fall sehen. Man kann dem Täter zwar nicht mehr zur Rechenschaft ziehen - aber er wird dem Staat auch kein Geld kosten in Form von Gefängnisaufenhalt ( sind doch auch etlich € pro Tag - und das über Jahre)

Das ist der Preis, den wir dafür bezahlen müssen, dass wir in einem Rechtsstaat leben. Dieser garantiert auch eine faire Behandlung des Täters entsprechend seiner Zurechnungsfähigkeit, seiner Einsicht und seiner Besserung. Soweit die Theorie.

In der Praxis ist es leider so, dass man diese Dinge nie genau bestimmen kann. Es ist möglich, die Gutachter zu täuschen, weil sie nicht in den Menschen wie in eine Maschine hineinsehen können.

Im Rahmen eines besseren Opferschutzes sollte daher von den durchaus vorhandenen Möglichkeiten wie der Sicherheitsverwahrung nach Absitzen der Haftstrafe stärker Gebrauch gemacht werden.

[Claudine]

In der Praxis ist es leider tatsächlich so, dass dem Täter mehr Rechte zugestanden werden als dem Opfer.
Ich denke da jetzt an ganz bestimmte Sachen (stalking oder der Fall Gäfken z.B.), aber erstens führt das vom Thema weg und zweitens weiß das denke ich eh inzwischen jeder.
Gerade bringen sie es im Radio und einer weist schon wieder mal geschickt die Verantwortung für den Vorfall auf die Umwelt.
"Wenn man besser zugehört hätte, wenn man auf die Signale geachtet hätte, wir brauchen eine andere Kultur des Zuhörens, hätte man das vielleicht verhindern können..."
Der arme arme Junge, keiner hat ihm zugehört und die dummen Opfer, hätten sie nur besser aufgepasst vorher... (Zynismus aus)

Was ich aber nun wirklich gut finde, sie haben jede Menge Psychologen hingeschickt, die Kinder und Lehrer an der Schule dort haben Gelegenheit zu reden, leider wird das nur heute so sein, aber es ist ein Anfang, das war auch schon in Erfurt so. Aber ob die Traumatisierten nach einem Tag schon darüber reden können?
Mir fiel es heute schwer, meine Kinder aus dem Haus zu schicken.
Gestern redeten wir noch im Chor, ich sagte, ich hab mich über meinen Kleinen aufgeregt, wegen einer blöden Arbeit, wie unwichtig ist das eigentlich... und mein Gesprächspartner sagte, egal, wie sehr man sich fetzt, wenn man aus dem Haus geht, sollte man sich versöhnt haben und niemals im Unfrieden gehen. Der letzte Gedanke beim Abschied sollte immer ein froher sein... Finde ich schon einmal einen guten Ansatz.

[Dreamer]

In den Nachrichten (Rundfunk und Internet) heißt es nun, der Täter war Fan von Killerspielen. Aber ich denke, so macht man es sich zu einfach. Wenn er wirklich die Probleme im Elternhaus hatte und sich abzureagieren versuchte, dann kann man nicht sagen: "Die Killerspiele sind schuld". In dem Fall hat das Umfeld versagt, wenngleich man es nicht für die Tat verantwortlich machen kann. Aber immerhin, eine moralische Teilschuld ist da schon gegeben.

Eltern müssen sich fragen, ob sie ihren Kindern wirklich ihre Vorstellungen und Leistungsanforderungen aufzwingen wollen. Wenn der Sohn eines Unternehmers lieber Maurer werden will als einen akademischen Beruf zu erlernen und/oder die Firma zu übernehmen, gibt das sehr häufig Probleme. Kein Wunder, dass die Tochter / der Sohn dann Frust schiebt.

Amokläufer von Winnenden kündigte Tat in der Nacht zuvor in einem Internet-Chatroom an. "Es reicht mir. Ich habe dieses Lotterleben satt! Merkt euch den Ort Winnenden." Mit-Chatter nahmen die Ankündigungen nicht ernst.

Quelle: http://magazine.web.de/sidbabhddb.12368 ... nDxMj.html

Auch schwierig. Wenn man jede Äußerung in größeren Chats / Foren ernst nähme, müsste unsere Polizei gewaltig aufgestockt werden. Wie kann man die Spreu vom Weizen trennen? Und was soll man aus dem zitierten Satz schließen? Wer käme auf die Idee, dass damit ein Amoklauf gemeint ist?

[mue1837]

«Ich meine es ernst, Bernd - ich habe Waffen hier, und ich werde morgen früh an meine frühere Schule gehen und mal so richtig gepflegt grillen», habe ein Unbekannter gegen 2.45 Uhr in einem Internetportal geschrieben. Weiter habe es geheißen: «Merkt Euch nur den Namen des Orts: Winnenden.» Darauf habe ein Jugendlicher in Bayern seinen Vater hingewiesen, den inzwischen gelöschten Eintrag aber nicht ernst genommen.

So wie es arcor.de zitiert, erschließt sich schon der Verdacht einer größeren Straftat.

Der bayrische Jugendliche hat in meinen Augen vorbildlich gehandelt,
doch was machen wenn der Beitrag gelöscht ist und man alleine da steht?

Wäre es vlt doch zu verhindern gewesen?

[naddel86]

das problem an der sache ist die: das internet ist in der regal anonym. selbst wenn sich spezialisten sofort dran gemacht hätten, herauszufinden wer hinter dem nickname steckt, ich bezweifle, dass sie es rechtzeitig geschafft hätten um das zu verhindern.

[mue1837]

kann sein das man den Täter nicht vorher hätte Dingfest machen können,
doch vlt hätte eine arlarmierte Polizei und entsprechende Kontrollen schlimmeres Verhindert.

[naddel86]

es gibt dort ja nicht nur eine schule... ich will die sache nicht schönreden, aber es stand nirgends, was für eine schule es sein wird und der ort wird nicht gerade klein sein. wenn der beitrag dann auch noch gelöscht wurde, ohne dass jemand einen "beweis" für diese äußerung hat, gehe ich auch stark davon aus, dass die beamten nichts gemach hätten...

[naddel86]

http://www.rtl.de/rtlaktuell/rtl_aktuell_videoplayer.php?article=26428&pos=2